منافعِ ملی

میزگرد گفتگو روی میز خاورمیانه – نشست یکم 25/4/1391

 

با حضور دکتر هوشنگ طالع – مسعود صفاریان

 

ویرایش: عقاب علی‌احمدی

 


مسعود صفاریان: به نام خداوند جان و خرد. در اوضاع کنونی ایران و خاورمیانه که منافع ملی ما ایرانیان با تهدیدهایی روبروست، پیشنهاد من این است که برای طرح و بررسی مسائل، گفتگوهای منظمی انجام بدهیم تا امکان تبادل‌نظر فراهم شود. خاورمیانه دارای چنان ویژگی‌های تاریخی و جغرافیایی‌ای است که سبب شده است تا ناظر بر فعالیت‌های کلی جهان باشد. کشور و ملت ایران که در کانون این منطقة بسیار مهم جای دارد، به‌طور طبیعی، منافع ملی تاریخی خود، منافع مربوط به جریان زندگی اقتصادی روزمره، و برنامه‌هایی را که برای نگاهبانی از استقلال و یکپارچگی و تمامیت ارضی خود دارند، دنبال کرده است و می‌کند. در همة مرزهای ایران در چهار سوی کشور، ایران با مسائلی روبروست. جناب عالی [دکتر هوشنگ طالع] با اشرافی که بر مسائل ایران دارید، و من با جویندگی و مطالعاتی که دارم، بکوشم با طرح مسائل در راستای دنبال‌کردن منافع ملی ایران، برای این مسائل راه‌حل‌هایی پیدا بکنیم یا از کارشناسان بخواهیم برای آنها، پیشنهادها یا راهبردهایی بدهند.


در این روزها و در این هنگام که ما این گفتگو را انجام می‌دهیم، کشورهای صنعتی و ابرقدرت، تحت تأثیر توهم و مناقشه‌ای که ادعا می‌کند ایران در حال ساختن بمب اتمی است، تحریم ایران را چنان گسترش داده‌اند که برنامه‌های فروش نفت و ادامة کار نوسازی کشور را با دشواری روبرو کرده است.
ایرانیان به یاد دارند که در زمان پیش از انقلاب، کشورهای صنعتی به ایران اجازه نمی‌دادند که گاز خود را بفروشد. این کشورها برای فروش نفت ایران نیز کم دشواری و سد ایجاد نکردند و سرانجام هم مسئلة فروش نفت ایران حل‌نشده باقی ماند. امروز کشورهای صنعتی به گونه‌ای دیگر سخن می‌گویند. آنها مدعی هستند که ایران نفت و گاز دارد و باید به جای «غنی‌سازی اورانیوم» و تولید «برق هسته‌ای»،‌ با بهره‌گیری از سوخت‌های سنگواره‌ای مانند نفت و گاز، برنامه‌های توسعة خود را دنبال بکند! این در حالی است که پیشبرد برنامه‌های « توسعه »، در هر حال، به « دانش روز» نیاز دارد. این پیشنهاد آنها مانند این است که به کشوری بگویند، شما در بازی المپیک شرکت نکنید و به همان بازی «گل کوچک» بسنده کنید. امروزه هم تولید نفت و گاز به دانش روز نیاز دارد و هم نگهداری و هم فروش آن و هم به کارگیری آن در صنعت‌های وابسته، مانند پتروشیمی. تمامیت ارضی ما، با اینکه مسئله‌ای مستقل شناخته می‌شود، به بهانة تحریم نفتی و به طور غیرمستقیم، تهدید می‌شود. در این روزها، به بهانة تحریم نفت ایران، در خلیج فارس رزمناوهای کشورهای صنعتی، تهدیدهایی برای ایران و دیگر کشورهای کرانه‌ای خلیج فارس پدید آورده‌اند. در شرق ایران، به بهانة پیشگیری از کمک پاکستان به طالبان و القاعده، نیروهای نظامی غربی حضور پیدا کرده‌اند و نیروهای نظامی ایران یک پهپاد آمریکایی را در خاک ایران فرود آورده‌اند.
در افغانستان با اینکه حامد کرزای، رئیس جمهور با نیروهای آمریکا و پیمان ناتو پیمان‌های درازمدت بسته است، برای رهبران جهادی و جنبش استقلال افغانستان، مانند برهان‌الدین ربانی و دیگر رهبران مبارز افغانستانی، هم در افغانستان و هم در پاکستان، تهدیدهای جانی و امنیتی ایجاد کرده‌اند که گاه به مرگ آنها انجامیده است.
در پاکستان با اینکه، در ظاهر، جنگ آغاز نشده است، اما وضعیت « فوق‌العاده» برقرار است.
بحران اشغال عراق هنوز به اجرای « وعده خروج نیروهای آمریکا» نیانجامیده است. با اینکه آمریکا بیشتر نیروهای نظامی خود را از مرزهای عراق بیرون برده است، اما همچنان امنیت داخلی عراق و روند تحولات سیاسی در این کشور ابهام‌آلود است.
در کنار این مسائل، در سوریه با مرگ حافظ اسد و روی کارآمدن فرزند او، بشار اسد، در واقع، روند «اصلاحات سیاسی» آغاز شد. از میان کسانی که برای رهبری سوریه نام آنها برده می‌شد، با خوش‌ اقبالی سوریه، کسی به قدرت رسید که به ضرورت اصلاحات سیاسی اعتقاد داشت؛ اما کوشش‌های بشار اسد برای اجرای اصلاحات از سوی « دیگران» که خود را جانشین حافظ اسد می‌دانستند، مانند برادر او، با مسائل و مانع‌هایی روبرو شد.
در واقع، بشار اسد برای اجرایی‌کردن اصلاحات سیاسی در برابر همین « دیگران» ایستاده بود؛ و در برابر همین « دیگران» حکومت را حفظ کرده بود. سوریه همواره با دشواری‌های بزرگ روبرو بود: درگیری این کشور با اسرائیل برای چند دهه حل‌نشده باقی مانده است، با اینکه سوریه نیروهای خود را از لبنان بیرون آورد. بشار اسد به نفع کردها و مسیحی‌های سوریه در انتخابات عمومی برای انتخاب یک رئیس جمهور با رأی مردم، برنامه‌هایی را آغاز کرده بود؛ اما با پروژه « صدور دموکراسی» روبرو شد و کار به درگیری نظامی ارتش این کشور با لژیونرهای غربی و شرقی متجاوز به خاک این کشور کشید. جالب است که در حالی که طرف متجاوز شعار صلح می‌دهد، اصرار ویژه‌ای به استفاده از بند هفتم منشور سازمان ملل متحد دارد؛ به طوری که در روزهای گذشته، پنج عضو دائم سازمان ملل متحد، یک نشست پنهان برگزار کردند. این نشست که هنوز از تصمیم‌های گرفته‌شده در آن بی‌خبریم، ظاهراً، برای بررسی دو طرح برگزار شده است. یکی از این دو طرح به استفاده از همان بند هفتم تأکید ویژه‌ای دارد.
در مصر، انقلابیان و کسانی که « برنامه‌های مهندسی‌شده از خارج» را پیش می‌برند، با همدیگر درگیرند و رئیس جمهور تازه، با نظامیان اختلاف‌هایی دارد. خبر می‌رسد که تدوین‌کنندگان قانون اساسی، اختیارهای رئیس جمهور را زیر سؤال برده‌اند. رئیس جمهور در برابر آنها مقاومت خاصی نشان می‌دهد و گروهی از مردم هم از او پشتیبانی می‌کنند.
عربستان سعودی در اجرای طرحی همکاری می‌کند که قرار است با استناد به بند هفتم منشور سازمان ملل متحد، با جنگ، خواسته‌های سیاسی خود و غرب را که همان «صدور دموکراسی است»، در سوریه پیگیری کند. این در حالی است که همین عربستان سعودی از سرکوب مردم در بحرین به شدت حمایت می‌کند و نیروهای نظامی خود را به آن کشور گسیل داشته است. مسائل بحرین، همان‌طور که در درازای تاریخ به کشور ما بسیار ارتباط داشته است، امروز هم مورد توجه ایرانیان است و این نگرانی برای آنها همچنان وجود دارد که « در بحرین چه خواهد شد؟»
جناب طالع! بسیار ضروری است که مسائلی را که به آنها اشاره کردم و مسائلی که خود شما ممکن است در زمینة مسائل‌ خاورمیانه مطرح کنید، در این نشست و نشست‌های بعدی مورد بررسی قرار بگیرند و از زاویه و « دیدبانی منافع ملی ایران» دربارة آنها رایزنی شود.
هوشنگ طالع: سپاسگزارم. جناب عالی به بسیاری از مسائل اشاره کردید. در اوضاع آشفته‌ای که کشورهای صنعتی و ابرقدرت برای خاورمیانه پیش آورده‌اند، باید به دو چیز توجه داشت :
1. نخست، افزایش شمار بازیگران صحنة سیاست خاورمیانه، چه بازیگران دست اول، چه بازیگران دست؛
2. دوم، گوناگونی و پیچیدگی مسائل مورد درگیری که دسته‌بندی آنها را بسیار دشوار کرده است.
شما به اوضاع مصر اشاره کردید. این نکته جالب بود که محمد مرسی، در نخستین سفر خارجی خود پس از ریاست جمهورشدن، به عربستان رفت. البته می‌دانید که پیش از این هم، آقای ژنرال مبارک ( به اصطلاح، ژنرال در اتاق خواب، مجلس رقص و میهمانی) هم به بهانه درگذشت ولیعهد عربستان خودش را به عربستان رسانده بود. اتفاق جالب دیگری هم افتاد: خانم کلینتون، وزیر امور خارجة آمریکا که امروز در همه جا بر طبل جنگ می‌کوبد، در سخنرانی‌اش در قاهره چیزی گفت که معنی‌ای جز خفت برای ملت مصر نداشت. نمی‌دانم ملت مصر چگونه این خفت را تحمل کرد؟ او گفت: « بله، نظامیان مصر باید تنها به کار امنیت ملی بپردازند و از دخالت در سیاست خودداری بکنند. رئیس جمهور [مرسی] تصریح کرد که من در گفتگو با نظامیان، این مسأله را به آنها یادآور شدم!» همانطور که یکی از پیامدهای رفتن مرسی به عربستان، دادن تعهدهایی به دولت عربستان بود. حالا هم آمریکایی‌ها به نظامیان مصر می‌گویند، در جاهایی وارد نشوند تا از درگیری‌ها کاسته شود. اما آنها به یک نکته توجه ندارند و آن این که، « در مصر انقلاب شده است.» اگر مرسی هم بخواهد سازش بکند، مردم مصر دیگر نمی‌خواهند به وضع قبل برگردند. اگر مردم مصر می‌خواستند به موقعیت گذشته برگردند که خب، حکمرانی داشتند که جاافتاده هم بود و چپاول‌هایش را هم کرده بود و زیاد هم مزاحم مردم نبود.
از سوی دیگر، ما می‌بینیم که امروز ترکیه به عنوان شرقی‌ترین عضو پیمان ناتو که همسایة دیوار به دیوار کشورهای ایران و عراق و سوریه است، از سوی آمریکا وظایف تازه‌ای را پذیرفته است. زمامداران آمریکایی در آستین ترکیه‌ بادی انداخته‌اند تا یک درگیری نظامی ایجاد کنند.
جای شگفتی است که چگونه هیأت حاکمة ایران و دستگاه دیپلماسی ایران به این مسائل توجه نمی‌کند!؟ اگر در این منطقه درگیری نظامی‌ای علیه ایران روی دهد، پیشگام آن ترکیه خواهد بود. آنها که این اسب چموش را برای خوردن و خوابیدن و چاق‌شدن در این منطقه نبسته‌اند؛ و در آن زمان، حتماً از آن سواری خواهند خواست.
پس این اسب چموش باید جفتگی هم بیاندازد؛ باید گازی هم بگیرد. به هر حال، ترکیه شرقی‌ترین کشور عضو پیمان ناتو است. هواپیماها و پایگاه‌های موشکی غرب در زمان جنگ به کار گرفته خواهند شد. نخستین وظیفة ما به عنوان ملتی که با تهدید نیروهای ناتو روبرو هستیم، مانند بسیاری ملت‌های دیگر، این است که تا جایی که می‌توانیم، از نیرومند‌شدن و تقویت جایگاه ناتو در این منطقه پیشگیری کنیم. اگر در جایگاهی بهتر هم قرار گرفتم، بتوانیم آن را ضعیف بکنیم. در حقیقت، حکومت آنکارا دارای بزرگترین نیروی زمینی‌ای است که در اختیار ناتو است. باید از خود بپرسیم، در این میانه ما چه وظیفه‌ای داریم؟ در حال حاضر ما نمی‌توانیم از ورود ناتو به منطقه جلوگیری کنیم؛ اما می‌توانیم دست‌کم با کارهای خود، آن را تقویت نکنیم. ترکیه ممکن است بتواند نفت را از کشورهای دیگر بخرد؛ اما گاز را که نمی‌تواند از جای دیگری بخرد. ایران می‌تواند هرگاه مدت زمان قرارداد فروش گاز به ترکیه تمام شد، آن را تمدید نکند. حال هر زیانی هم که از تمدیدنکردن قرارداد گاز با ترکیه به ما رسید، برسد. اینکه یکی از مقامات ایران می‌گوید می‌خواهیم سطح مبادلات با ترکیه را به سی میلیارد دلار برسانیم، با تهدیدهایی که ایران با آن روبرو است، به چه معنی است؟
آیا ما باید با این کارها آب به آسیاب دشمن بریزیم که اگر روزی به ایران تهاجم شد - که پیشاپیش همة نیروها، این ترکان نگون‌بخت حرکت خواهند کرد – با مشکل کمتری روبرو باشد؟ این‌که بار اول آنها نیست؛ آنها دست‌کم پنج بار مردم تبریز را قتل‌عام کرده‌اند و هفت یا هشت بار در قفقاز مردم ایرانی‌نژاد را قتل‌عام کرده‌اند. در تمام دوران امپراتوری عثمانی، هرگاه این دولت توان تجاوز ارضی به خاک ایران داشت، به ایران یورش آورد. مجتهدان ترکیه‌ای، صدها بار به دستور امپراتوران ترکان، به واجب‌القتل بودن شیعیان فتوا دادند. تاریخ شاهد است که در جنگ جهانی اول، دولت عثمانی بخش‌های از میهن ما را اشغال کرد و نیروهای عثمانی چه جنایت‌ها و کشتارها در بخش‌های اشغال‌شده کردند. همة این تجاوزهای ارضی و کشتارها با عدد و رقم ثبت شده است. در جنگ جهانی دوم، با اینکه ترکیه با کشور ما در پیمان سعدآباد هم‌پیمان بود، اصلاً به روی خود نیاورد که ایران اشغال شده است. شاید اگر در آن زمان، وزیر امور خارجة ترکیه، به روال معمول همة کشورهای عضو یک پیمان، سفیران آمریکا و انگلستان و شوروی را احضار می‌کرد و مراتب نگرانی خود را از اشغال خاک یک کشور هم‌پیمان به آنها اعلام می‌کرد، آنها در رویة خود تجدیدنظر می‌کردند و دست‌کم به فکر تجزیة ایران نمی‌افتادند.
اگر شما از نظر تاریخی و سرزمینی و بافت جمعیتی، کشور ترکیه را بررسی کنید، می‌بینید که ترکیه کشور ترکان نیست. دست‌کم 25 درصد از مردم ترکیه، ایرانی‌تبار، یعنی کرد، هستند و نزدیک به 25 درصد از مردم این کشور، ایرانی‌باورند، یعنی علوی هستند. بخش بزرگی از مردم ترکیه، بازماندگان سلجوقی‌ای هستند که خود را ایرانی می‌دانند. اینها هنوز در انتظار روزی هستند که شاه‌اسماعیل دیگری قیام کند و ترکیة عثمانی را در هم بکوبد. حال، نام این کشور را ترکیه نهاده‌اند و ما هم داریم به آن باج می‌دهیم. ما مرزها را باز گذاشته‌ایم تا کالاهای ترکیه‌ای به کشور وارد شود و کارخانه‌های ترکیه کار کنند و ترکیه پول نفت و گاز ما را بدهد. ما چه نیازی به فروش نفت و گاز به ترکیه داریم؟ ما باید در سطح ملی مردم را آماده بکنیم و این اطلاعات را به آنها بدهیم. اگر این اطلاعات به مردم داده شود، مردم برای دفاع از خود و کشور به شیوة آگاهانه، آمادگی پیدا می‌کنند. واقعاً آدم متأسف می‌شود وقتی می‌شنود که می‌گویند، می‌خواهیم سطح روابط با ترکیه را افزایش بدهیم. آیا این سخن به این معنی است که ما می‌خواهیم 15 میلیارد دلار به کیسة ترکیه بریزیم تا او با این پول سرنیزه بخرد، آذوقه بخرد، پوتین و یونیفورم بخرد تا به خاک کشور ما تجاوز کند؟ می‌گویند آدم از یک سوراخ یک بار گزیده می‌شود. ما چند بار باید از یک سوراخ گزیده شویم؟
مسألة دیگر ماجرای مذاکره با گروه «پنج + یک» است که از گرفتاری‌های ماست. چه کسانی ما را دچار این گرفتاری کردند؟ آیا سفیه بودند؟ اگر چنین است که باید آنها را به تیمارستان فرستاد. جالب این است که این آقایان  هنوز هم از ملت ایران طلبکارند! آنها خود را «اصلاح‌طلب» می‌دانند و با شکم‌های برآمده به اندازة یک طبل، به این سو و آن سو می‌روند و به جامعة سیاسی ایران و ایرانیان فخر می‌فروشند. من مطمئنم که هنگامی که این آقایان روند طبیعی مسألة ایران در آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای را بر هم زدند و پای پنج کشور صنعتی را به این ماجرا باز کردند، می‌دانستند دارند چه می‌کنند. در ماجرای انرژی هسته‌ای ما با آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای روبرو بودیم؛ با یک کارگزاری نیروی هسته‌ای که دبیرکل آن را هم همیشه با نظر مستقیم آمریکا و کشورهای غربی انتخاب می‌کنند. این آقایان مذاکره‌کنندة اصلاح‌طلب ما را با پنج قدرت صاحب حق وتو طرف کردند. حالا پرسشی که مطرح است این است که آلمان دیگر در این میانه چه صیغه‌ای است؟ شما برای چه به آلمان مراجعه کردید و آن را در این ماجرا دخالت دادید؟ به اعتبار ادارة کوره‌های آدم‌سوزی یا تسلیم بی‌قید و شرط در جنگ دوم جهانی؟ باید دانست که یک چیزی در این میان ردوبدل شده است. چرا کسی به این واقعیت توجه نمی‌کند؟ در این جهان این همه کشور هست؟ شما می‌توانستید به ونزوئلا، برزیل، آفریقای جنوبی یا هندوستان مراجعه کنید. واقعاً آلمان در این میانه چه صیغه‌ای است؟ در این وضعیت، در این ماجرا کفة ترازو به سود غرب سنگین شده است: سه کشور در برابر دو کشور. با اینکه ممکن است ما باور کنیم که این دو کشور (روسیه و چین) ممکن است از ما حمایت بکنند، اما نباید بی‌خود دلخوش بود. چگونه این ماجرا به این صورت درآمد؟ حالا همة تبلیغات آنها این است که ما می‌خواهیم به یک راه حل دست پیدا کنیم، اما ایران نمی‌خواهد. در حالی که می‌دانیم چنین نیست. اگر بیاییم و منصفانه داوری کنیم، اینطور نیست. با لایحه‌ای که هیأت ایرانی به تازگی در آنجا ارائه کرد، نشان داد که به دنبال یافتن راه حل است. اما در همین وضعیت، این کشورها، از صبح تا شب در بوق‌های تبلیغاتی خود می‌دمند و از همة امکانات خود استفاده می‌کنند. حالا ما در این وضعیت، کاملاً ساکت و صامت هستیم. شما حتی در شبکه‌های تلویزیونی برون‌مرزی مانند پرس.تی.وی و العالم و جام جم بین‌المللی هم نمی‌بینید که این مسائل طرح شود تا ایرانی‌هایی که در سراسر جهان برنامه‌های این شبکه‌ها را تماشا می‌کنند، دست‌کم به حقانیت ملت خود در دفاع از حق دستیابی‌اش به انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای آگاه شوند. دستگاه دیپلماسی ما که انگار خواب است. هر چند وقت یک بار، یک آقای اخم‌آلود در پشت تریبونی جای می‌گیرد و در حضور چند خبرنگار داخلی و با پذیرایی با چای و شربت و شیرینی دربارة مسألة انرژی هسته‌ای حرف می‌زند. و گمان می‌کنند که به این شیوه می‌توانند مسأله را حل بکنند. در این وضعیت نمایندگی‌های ایران در خارج از کشور باید هفته‌ای یک بار، کنفرانس‌های مطبوعاتی بگذارند؛ در روزنامه‌های مهم کشوری که در آن مأموریت دفاع از منافع ایران را دارند، رپرتاژ آگهی بدهند؛ به کشورهای گوناگون سفر کنند و در دانشگاه‌ها و سازمان‌های مردم نهاد و انسان‌دوستی که در آن کشورها فعالیت می‌کنند، با مردم کشورهای جهان سخن بگویند و مسائل را روشن بکنند. اما ما این کار را حتی در کشورهایی که از موضع ما حمایت می‌کنند، نکرده‌ایم. در چین و روسیه. مردم چین از دفاع ما بر سر حق‌مان در بهره‌گیری از انرژی هسته‌ای آگاه نیستند؛ مردم روسیه هم همینطور. در این میان مردم ایران از همه بی‌خبرترند. از خودمان بپرسیم که چنددرصد از مردم ایران از کم و کیف و چگونگی حقوق کشور خود در بهره‌گیری از انرژی هسته‌ای آگاه‌اند؟ چند درصد از آنان می‌دانند که چگونه کار دفاع قانونی ما در چارچوب مقررات آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای جای خود را به داوری در گروه پنج + یک داد؟ چگونه پنج کشور صنعتی وارد ماجرای هسته‌ای ایران شدند؟
در این اوضاع آیا این شگفت‌انگیز نیست که در این مبارزه مهم، کسانی که مسئولیت دفاع از حقوق ملت را پذیرفته‌اند، نمی‌توانند این بار را به دوش بکشند؛ حاضر هم نیستند که بگویند ما نمی‌توانیم این بار را بر دوش بکشیم و بگویند: ای مردم! هر کس می‌تواند در کار دفاع از حقوق هسته‌ای ایران از ما دفاع کند.
من مطمئنم هیچکس نمی‌خواهد این آقایان را از کرسی‌های سفارت و وزارت پایین بکشد و به جای آنها بنشیند. اما آخر، دست‌کم، «مشاورة رایگان» را بپذیرید. این از اصول آغازین و پایدار هر دفاع از منافع ملی است که مردم جهان را از چگونگی این مبارزه آگاه کنید. کشورهای غربی ده‌ها بلندگوی نیرومند در اختیار دارند. خب، ما هم حداقل یک بلندگوی کوچک را به کار بیندازیم و مردم جهان را از حقوق خود آگاه کنیم. حداقل در دستگاه‌های تبلیغاتی روز رسوخ کنیم و دادوستد کنیم. در چین، در هند، در روسیه، در آمریکای لاتین، در آفریقا مردم آمادگی دارند دفاع ما از حقوق هسته‌ای‌مان را بشنوند و از آن آگاه شوند. ما حتی مردم ونزوئلا را که با ما روابط دوستانه‌ای دارند، نتوانسته‌ایم از حقوق خود آگاه کنیم. دولت ونزوئلا از ما دفاع می‌کند؛ اما ما نتوانسته‌ایم بیان بکنیم که چه خواسته‌ای داریم و چه می‌گوییم؟ ما می‌خواهیم مصالحه بکنیم؛ اما چیزهایی هست که قابل مصالحه نیست؟ برای برقرار کردن یک مصالحة شرافتمندانه باید دانش داشت. با نداشتن دانش که نمی‌شود مصالحه کرد. اگر می‌خواهند از تأسیسات هسته‌ای بازدید و بازرسی بکنند، خب بازرسی بکنند، اینکه مسأله‌ای نیست. اما این وظیفة کشوری مانند آلمان نیست که بخواهد بازرسی بکند.
مسألة دیگر، مسألة سوریه است. در واقع، الان ما از نظر تبلیغاتی هم نمی‌توانیم یک کار گسترده انجام بدهیم. ترکیه به شیوة خصمانه منافع ما را تهدید می‌کند و می‌خواهد حکومت سوریه را سرنگون بکند؛ اما این کار با «منافع ملی» امروز ما ارتباط دارد؛ منافع ملی امروز، اما ممکن است با منافع ملی فرداهای ما ارتباط نداشته باشد. در حال حاضر، کشورهای غربی و همدستان منطقه‌ای آنها می‌خواهند خط لبنان ـ سوریه ـ عراق ـ ایران را در هم بشکنند. بسیار روشن است که خواست و برنامه و هدف آنها چیست. اگر این خط شکسته شود، کار تهدید ایران بسیار ساده خواهد بود. آنها می‌خواهند ایران را ناگزیر کنند تا در تنگة هرمز برای رفت و آمد کشتی‌ها تنگناهایی ایجاد کند. به این معنی که به نفتکش‌های غربی و متحدان منطقه‌ای آنها اجازهء رفت و آمد ندهد. خب، این ممکن است به یک مناقشة کلی بیانجامد. ملت ایران می تواند پای مناقشه هم بایستد، اما ما نباید بیهوده خودمان را وارد مناقشه بکنیم. ما نباید دستاوردهایمان را به آسانی از دست بدهیم، برای اینکه ما امروز در حال پیشرفت هستیم و آنها در حال افول. اگر جز این بود، شاید این کار ارزشش را داشت. ما با خود می‌گفتیم که با این کار، از پیشرفت آنها جلوگیری می‌کنیم. الان با این مناقشه آنها از پیشرفت ما جلوگیری می‌کنند. ما باید محاسبات دقیقی داشته باشیم.
 در این وضعیت ما در سوریه خیلی باید با دقت و بیشتر کار کنیم و همینطور در لبنان. الان ـ همانطور که فرمودید ـ در بحرین و در عربستان و مناطق « بحرین کرانه‌ای» جنبش‌هایی آغاز شده است. برای نخستین بار شعار « مرگ بر آل‌سعود» در مدینه، ریاض و در شهرهای این کشورها سر داده می‌شود. در مناطق بحرین کرانه‌ای مانند قطیف و احسا، چنین امری طبیعی است. در احسا جنبش‌های استقلال‌خواهانه پیشینه‌ای بسیار دور دارد. این مردم احسا بودند که چیرگی اعراب را در هم شکستند و برای نخستین بار یک دولت مستقل بیرون از چیرگی عرب‌ها برپا کردند و دولت آنها بیست و چند سال احسا را در دست داشت. ما باید بیشتر از این فعالیت بکنیم. شما برنامه‌های رسانه‌های بیگانه‌زبان جمهوری اسلامی را هم که تماشا می‌کنید، این را درمی‌یابید که آنها هم در این زمینه راهبرد و برنامة تبلیغاتی آگاهی‌بخشی ندارند. اگر هم کاری کرده‌اند، در آن کارهای تبلیغاتی به اولویت‌ها نپرداخته‌اند. به هرحال، دستگاه دیپلماسی ما و دستگاه تبلیغاتی خارجی ما، در بیرون از مرزهای ایران و در درون کشور، در زمینة آگاه‌سازی افکار عمومی کار عمده‌ای انجام نداده‌اند. هنوز بسیج همگانی دستگاه‌های تبلیغاتی ما درست شکل نگرفته است. برای نمونه، همین روزنامة « اطلاعات» را که، به هر حال، از ارگان‌های دولت است، بررسی کنید و ببینید که به راستی چه کار جدی‌ای در این زمینه انجام داده است؟ این روزنامه، دست بالا، اظهارنظر کسانی را بازتاب می‌دهد که روشن نیست مسؤولیت آنها چیست. امروزه ایران و ایرانیان با مسائل بزرگی روبرو هستند. در درگیری‌های بسیاری در جاهای گوناگون جهان ما تهدید می‌شویم. در اینجا خاطره‌ای را به یاد آوردم که شباهت بسیاری به وضع کنونی دارد. زمانی که تازه سینما پارک افتتاح شده بود، به همراه چند تن از دوستان دانش‌آموختة دبیرستان البرز به تماشای فیلم « ری‌بلاس» رفتیم. در صحنه‌ای از آن فیلم که داستان آن در مادرید اسپانیا می‌گذشت، داروغه در شهر می‌گشت و فریاد می‌زد: « مردم! آسوده بخوابید. شهر در امن و امان است.» و تماشاگران می‌دیدند که در همان زمان که او این سخن را فریاد می‌زد، و در پرتو فانوس او که کمی از اطراف را روشن می‌کرد، یکی داشت به یکی تجاوز می‌کرد؛ کسی داشت کسی را می‌کشت؛ کسی داشت از دیوار دیگری بالا می‌رفت... اما او فریاد می‌زد: « آسوده بخوابید.» مگر این روزنامة اطلاعات با پول خزانة این کشور اداره نمی‌شود؟ این روزنامه با این تشکیلات بزرگ از «منافع ملی ایرانیان» چه دفاعی کرده است؟ کجاست روشنگری‌های این روزنامه در زمینة مسائل ملی؛ و اولویت‌هایی که نویسندگان و گردانندگان آن در بررسی مسائل ایران می‌شناسند، چیست؟
شما در بررسی روزنامه‌های امروز ایران، اولویت‌های آنها را تشخیص نمی‌دهید. بنابراین ما می‌کوشیم تا در اوضاع خطیری که در آن به سر می‌بریم، میزگرد «گفتگو روی میز خاور میانه» را تقویت کنیم. به هرحال، آنچه را که دستاورد این میز باشد ـ نه اینکه ادعا کنیم هر چه در اینجا گفته می‌شود، درست است ـ باید تدوین و منتشر کرد بلکه بتواند پرتوی بر اوضاع ما بیندازد. این کار مانند برنامه‌هایی است که برای دفاع از حقوق و منافع ایران در دریای مازندران انجام دادیم و در شمار کوشش‌های ماندگار جای گرفت.
مسعود صفاریان: آقای دکتر طالع! از شما به خاطر شیوة ورودتان به بحث که جالب بود، بسیار سپاسگزارم. اشراف شما به تاریخ، هم ایران، هم جهان و هم خاورمیانه، این زمینه را فراهم کرد که بحث به شیوة رادیکالی طرح شود و به پیش برود. با این حال، سرشت مسائل سیاسی ما را ناگزیز می‌کند که قطع نظر از پیشینة تاریخی – منظورم از قطع نظر، کنارگذاشتن ریشه‌های تاریخی نیست ـ جامعه را به خود و اوضاع و احوال روز توجه بدهیم. در حقیقت، گرای سیاسی استفاده از تاریخ، توجه به وضع موجود، هم از نظر قدمت سیاسی و هم از نظر قدرت اقتصادی، دسته‌بندی‌های بین‌المللی و نیروهایی که به لحاظ نظامی برای رویارویی و تقابل با یکدیگر تعریف شده‌اند، یا برای بلوک‌بندی‌ای که گونه‌ای آرامش، در حقیقت، ساختگی را در برابر آسیب‌هایی مانند جنگ و خونریزی و قتل و غارت، استوار کنند که به هر حال ارزشمندست. ما باید به همة این عامل‌ها توجه داشته باشیم. این روزها انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و پس از آن، انتخابات ریاست جمهوری ایران را در پیش ‌رو داریم. در اوضاع و احوال کنونی سوریه به هرحال دستخوش دگرگونی خواهد شد. دو سوی درگیری در سوریه، بشار اسد و گروه اپوزیسیون او، بر سر اختلاف‌ها با هم بحث و گفتگو دارند. در مصر شاهد دیدارهای گوناگون هستیم و انقلابیان باید، به هر حال، جهت‌گیری پیشروانة خود را تبیین کنند. این روزها حتی در اسرائیل شاهد تظاهرات گسترده‌ای هستیم. همین امروز خبری از خودسوزی یکی از تظاهرکنندگان اسرائیلی رسید که در اعتراض به اوضاع اقتصادی و سیاسی و اجتماعی جامعة اسرائیل، خود را سوزاند. در آمریکا، اوضاع دیگری برقرار است. گفته می‌شود که استراتژیست‌های آمریکایی با حزب دموکرات و حزب جمهوری‌خواه تفاوت دارند؛ اما گاهی دیده‌ایم که این دو حزب به جای هم بازی می‌کنند و تنها بازی خود را نمی‌کنند. این دو حزب حتی شعارهای همدیگر را کش می‌روند. در این اوضاع که جنبش ضد سرمایه‌داری که به جنبش اشغال‌کنندگان وال استریت هم مشهور شده است، در کنار بعضی ابهام‌های اغتشاش‌گونه، برخی شعارهای درست و مناسب را هم طرح می‌کند و سردرگمی دولت آمریکا را سبب شده است. دولت آمریکا برای بیرون‌رفتن از این بحران، به اغتشاش بین‌المللی نیاز دارد. به نظر می‌رسد، زمینة ایجاد این اغتشاش بین‌المللی در خاورمیانه بیش از هر جای دیگر، فراهم باشد. نکتة مهمی که شما به خوبی به آن اشاره کردید، توضیح و روشن‌کردن مسائل مورد مناقشه میان ایران و آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای، آنطور که این روزها از سوی مقامات استراتژیک ایران طرح شده است، لازم است. دربارة غنی‌سازی اورانیوم و موازین قانونی آن باید به مردم منطقه و جهان آگاهی داد. گروه‌هایی از دانش‌آموختگان و نیروهای دلسوز کشور ـ و نه همة آنها ـ بر این مسائل اشراف دارند؛ هر چند کم، اما آگاهی نسبی‌ای از مسائل دارند. اما مردم ایران و جهان حقیقتاً از چند و چون این مسائل که در چارچوب پیمان ان.پ.تی از ایران می‌توان دفاع کرد؛ مواضع ایران با موازین پیمان ان.پی.تی دقیقاً انطباق دارد؛ تحریم‌های اعمال‌شده علیه ایران دقیقاً بر ضد مواضع ان.پی.تی است، و سرانجام طرح این پرسش که ، « رابطة خود کشورهای گروه « پنج + یک» با پیمان ان.پی.تی چگونه است؟‌«
در این زمینه گفتة شما بسیار درست است که تبلیغات و آگاه‌سازی ما بسیار کم و ناقص بوده است. این درست است که ما در کار توضیح مسألة هسته‌ای برای کشورهای جنبش عدم تعهد (گروه نم) توجه خاصی داشته‌ایم، اما هنوز یک استدلال حقوقی گسترده که به این کشورها هم توانایی دفاع حقوقی از حقوق‌شان را بدهد، به دست نیامده است. به یاد داشته باشیم، اگر صلحی وجود نداشته باشد، کوشش‌های سازمان ملل متحد و آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای هم چندان کارساز نخواهد بود و این سازمان‌ها نخواهند توانست مناسبات بین‌المللی را سامان بدهند و نگاهبانی کنند. در حقیقت، فلسفة به وجود آمدن سازمان ملل متحد را باید « غنی‌سازی» کرد؛ و این اتفاقی است که هنوز نیفتاده است. ولی به دلیل همین « ندانستن‌»ها و ناآگاهی همگانی مردم جهان از سازوکار و وظیفة سازمان ملل متحد و سازمان‌های دیگر جهانی، دبیر کل‌ها و سخنگویان سازمان‌های جهانی و رسانه‌های بین‌المللی تنها به نقل قول بسنده می‌کنند و صدور قطعنامه‌های ظاهری و دادن شعار و گذران جهان در شرایط بحرانی را کافی می‌‌دانند. این دشواری تنها در ایران وجود ندارد که رسانه‌های همگانی آن در درون و برون مرزها در زمینه دادن اطلاعات دقیق و درست به شهروندان کوتاهی می‌کنند؛ رسانه‌های بین‌المللی هم مسئولیت بشری، مسئولیت علمی، مسئولیت سیاسی و مسئولیت زمان و مکان را نادیده می‌گیرند. ما یک رسانه بین‌المللی را نمی‌بینیم که در برابر منافع مانکن‌های سیاسی‌ای که رهبری بین‌المللی را از آن خود کرده‌اند، نقد جامع و مانع حقوقی‌ای از مسائل روز جهان ارائه کند و تنها گزارش می‌دهند که چه چیزی بر روی میز است، چه چیزی زیر میز است، چه چیزی میان دو میز است!؟ شما پیوسته از رسانه‌ها می‌شنوید : ما چه چیزی را می‌خواهیم، به چه چیزی اجازه می‌دهیم! رسانه‌ها واقعاً خود را از این رابطه‌های یاسای چنگیزی بیرون نکشیده‌اند. در زمانی که آمریکا در ویتنام سرگرم بمباران و آدمکشی بود و بارها این کشور را زیرورو کرده بود، جامعة جهانی شاهد برگزاری دادگاهی بود که روشنفکران اروپایی، با پیشگامی برتراند راسل، فیلسوف معاصر برای بررسی جنایت‌های جنگی آمریکا برپا کردند و دولت آمریکا و جنگ غیرانسانی و کثیف او در ویتنام را در نزد افکار عمومی جهان محاکمه و رسوا کردند.‌ اما امروز به جز یکی دو نفر از روشنفکران برجستة جهان، روشنفکران دیگر کاملاً ساکت هستند. از سوی دیگر، در داخل هم، دستگاه دیپلماسی ایران «مشاورة رایگان» را هم نمی‌پذیرد. کارشناسان آگاه و هوشیار از فضا و آزادی کمی برای بررسی مسائل در رسانه‌ها برخوردارند تا اشراف خود به این مسائل را به مردم ایران و جهانیان نشان بدهند. اگر این کار ممکن بشود، با روشنگری‌های آنان، حقایقی به ذهن مردم، به عقل همگانی و به خرد جمعی راه می‌یابد که از تصمیم‌گیری‌های واقعاً فاشیستی و جنگ‌افروزانه و اغتشاش‌گرایانه‌ای که ضد توسعة بشری هستند، پیشگیری می‌شود. امروزه واقعاً جای همکاری روشنفکران بین‌المللی با همدیگر خالی است. راه اظهارنظر کارشناسان آگاه ایرانی بسته است. کار تبادل‌نظر و دادوستد اندیشگی سیاسی در کشور نیازمند آزادی احزاب است تا با طرح برنامه‌های گوناگون از سوی احزاب سیاسی، برای مسائلی که کشور را در برگرفته است، راه حل پیدا بشود. کسانی که در نهادهای تصمیم‌گیری کشور سرگرم کار هستند، باید از برنامه‌ها و جریان‌هایی که دفاع از «منافع ملی ایران» را در برنامة خود دارند، حمایت و استقبال بکنند. در غیر این صورت، همچنان باید شاهد باشیم که تنها یک خبر کوتاه بگوید که نشست بعدی مذاکرات هسته‌ای در استانبول برگزار می‌شود و همزمان، اردوغان علیه منافع ملی ایران در منطقه شعار بدهد و ما چشم به راه بمانیم که در این میان، چه کسی به پرسش‌های ما پاسخ می‌دهد؟ چه کسی از موقعیت صلح در منطقه برای پیشرفت ایران برای کسب منافع ملی ایران حمایت می‌کند؟ لازم است که با ادامة نشست «‌ گفتگو روی میز خاورمیانه» کسان دیگری هم در آن حضور پیدا بکنند و بتوانیم به بررسی همة مسائل بپردازیم و راه‌حل‌هایی را برای هواداران بصیرت ارائه کنیم.
هوشنگ طالع: من به یکی از گفته‌های شما، یک جمله می‌افزایم. شما برای آزمایش به دانشکدة حقوق و علوم سیاسی بروید و از آنها مطلبی دربارة پیمان ان.پی.تی برای انتشار بخواهید و ببینید آیا در اختیار شما قرار می‌دهند؟ آیا این کار دشواری است که مفاهیم حقوقی ملی را به زبان ساده‌ای که برای گروه‌های گوناگون مردم، از نوجوانان تا مقامات بالا، قابل درک باشد، بیان کنید تا همگان بدانند که پیمان ان.پی.تی چیست؟
شما به « جنبش عدم تعهد» اشاره کردید. قرار است که به زودی نشست تازة این جنبش در تهران برگزار شود و ریاست آن هم پس از مصر، به ایران سپرده خواهد شد. خب، الان دستگاه دیپلماسی ما می‌تواند از این فرصت استفاده کند و مواضع ایران و حقوق قانونی ایران را به خاطر امضایی که پای پیمان ان.پی.تی گذاشته است، برای اعضای این جنبش بیان کند. این کاری است که اعضای گروه «پنج + یک» در برابر امضایی که در پای پیمان ان.پی.تی نگذاشته است، می‌بایست انجام می‌داد!
مسعود صفاریان: در واقع معتقدید که بیاییم و این واقعیت را روشن کنیم که پنج کشور گروه «پنج + یک» پیمان ان.پی.تی را نپذیرفته‌اند؟
هوشنگ طالع: بله. این واقعیت را دولت ایران باید برای زمامداران و مقامات کشورهایی که ما، به هر دلیل، در آنها نفوذی داریم، روشن کنند. در کشورهای آسیایی و آسیای جنوب شرقی و کشورهای همسایه و هم‌پیمانان ایران، ما می‌توانیم این واقعیت را به گوش مردم برسانیم.
مسعود صفاریان: حتی در کشورهای اروپایی هم می‌توان فعالیت‌های روشنگرانة بسیاری کرد.
هوشنگ طالع: مسأله این است که آیا ما آنچه را باید بگوییم، آماده کرده‌ایم؟ آیا ما به مردم جهان گفته‌ایم که یکی از کسانی که در آن سوی میز و روبروی ما نشسته است، بمب اتمی را در هیروشیما و ناگازاکی مستقیماً به کار گرفته است؟ آیا گفته‌ایم که سه عضو دیگر دارای زرادخانه‌های عظیم هسته‌ای هستند؟ آیا گوشزد کرده‌ایم که عضو دیگر، یهودیان را درکوره‌های آدم‌سوزی سوزانده است تا از چربی آنها صابون درست کند؟ چرا هیچکدام از این پنج کشور، پیمان ان.پی.تی را امضاء نکرده‌اند؟ ما ملت کم‌زور و کم‌جمعیتی هستیم که پس از دهه‌ها که ما را تحت استعمار نگاه داشته‌اند، کار ساختن کشورمان را آغاز کرده‌ایم تا ساختارهایی را بسازیم.
مسعود صفاریان: بله... ما هنوز حقوق خود در غنی‌سازی اورانیوم و توانایی خود در این کار را توضیح نداده‌ایم.
هوشنگ طالع: آیا نباید توضیح بدهیم که «غنی‌سازی اورانیوم» چیست و اینکه ما اساساً غنی‌سازی اورانیوم برای بمب اتم را انجام نداده‌ایم؟ با اورانیوم 20٪  که نمی‌توان بمب هسته‌ای ساخت. برای ساخت بمب هسته‌ای باید به درصدهای بسیار بالا دست پیدا کرد. فرانسه، اگر نیروگاه تازه می‌سازد، برای این است که در آن تنها بمب بسازد؛ هیچکس هم به او اعتراض نمی‌کند. خب، ما با اینکه توانایی بیان حقوق و خواستة خود را داریم، چرا حرف خود را درست نزنیم؟ آیا ما تصور می‌کنیم، همین که یک مسئول در آن‌سوی آب‌ها دو ساعت در یک نشست حضور پیدا کرد و با نمایندگان «پنج + یک» حرف زد، مسأله حل می‌شود؟‌ ما باید به همة مردم کشورهای همسایه و دوست و هم‌پیمان دربارة حقوق خودمان اطلاعات بدهیم.
مسعود صفاریان: ما باید به همة مردم جهان حقوق خود را گوشزد کنیم.
هوشنگ طالع: مشکل از شیوة ماست. ما محق هستیم؛ اما به شیوة درست از حقوق خود دفاع نمی‌کنیم. ما باید به مردم جهان یادآوری کنیم که کشورهای مذاکره‌کننده دارای چه جنگ‌افزارها و ناوها و زیردریایی‌های هسته‌ای و موشک‌های قاره‌پیمایی هستند. مذاکرة ما و «پنج + یک» مانند داستان آب‌خوردن بره و گرگ از یک چشمه است. نه یک گرگ که چند گرگ دارند از یک چشمه آب می‌خورند. ما هم ناگزیز باید از همان چشمه آب بخوریم. اما به ما می‌گویند، چرا دارید آب چشمه را گل‌آلود می‌کنید!؟ حال در این وضعیت می‌شود پرسید، روزنامه‌های کیهان و اطلاعات چه می‌کنند؟ دیگر روزنامه‌ها در این زمینه چه کرده‌اند؟
مسعود صفاریان: گروهی از روزنامه‌ها عقب‌نشینی از حقوق ملی ایرانیان را پیشنهاد می‌کنند!
هوشنگ طالع: این روزنامه‌ها مستقل هستند یا وابسته به دولت؟ چرا این روزنامه‌ها برای دفاع از حقوق ملت کاری نمی‌کنند و روشنگری نمی‌کنند؟ آیا کار وزارتخانه‌ای مانند فرهنگ و ارشاد اسلامی، تنها کارهای اداری مربوط به مجوز کتاب و مجله است؟ تاکنون ما یک بیانیة رسمی از وزارت امور خارجه در این زمینه ندیده‌ایم که در روزنامه‌ای چاپ شده باشد. آیا در این مدت کسی اساساً شنیده است که وزارت امور خارجه در زمینة دفاع از حقوق هسته‌ای ایران بیانیه‌ای داده باشد؟
مسعود صفاریان: خیر، تنها در جلسه‌های رسمی و گفتگوهای مطبوعاتی، چند جمله‌ای گفته می‌شود. همچنان که اشاره کردید، هیچ نیروی فعال بصیر و آگاهی نیست که به استناد مدرک یا سندی مواضع ایران در زمینة دفاع از حقوق هسته‌ای‌اش را بیان کند.
هوشنگ طالع: آیا برای مثال، مجلس شورای اسلامی از عضویت خود در « اتحادیة بین‌المجالس» برای توضیح مواضع و حقوق ایران به نمایندگان ملت‌های دیگر استفاده کرده است؟
مسعود صفاریان: البته قطعنامه‌هایی از سوی اتحادیة بین‌المجالس به حمایت از ایران صادر شده است؛ اما این کافی نیست. و باید موضوع را به دقت برای آنها توضیح داد. ملت ایران باید بداند که حمایت این کشورها از ما چگونه است و ما را دارای چه حقی می‌دانند که از ما حمایت می‌کنند؟
هوشنگ طالع: مجلس شورای اسلامی باید از فرصتی که به سبب عضویت خود در اتحادیة بین‌المجالس دارد برای دفاع از حقوق ایران، استفاده کند. کمیسیون سیاست خارجی امنیت ملی باید گروهی متخصص داشته باشد که هر چند روز یک بار، بیانیه، اعلامیه، توضیح‌نامه، یا تبیین‌نامه‌ای را در این زمینه تهیه بکنند و به مجلس کشورهای عضو این سازمان بفرستند.
مسعود صفاریان: همانطور که اشاره کردید، به کارشناسان خارج از دولت هم اجازه داده شود تا مطالب تشریحی و توضیحی‌ای را که در این زمینه دارند، منتشر کنند.
هوشنگ طالع: ایران در « کنفرانس کشور‌های اسلامی» هم عضو است؛ چرا ما این سازمان را مخاطب قرار نمی‌دهیم؟ توجه داشته باشیم که اگر دفاع حقوقی استواری از سوی ایران به این سازمان‌ها ارائه شود، بر فضا تأثیر خواهد گذاشت.

+ منافعِ ملی ; ۱٢:٠٦ ‎ق.ظ ; ۱۳٩۱/۱٠/٢۱
comment دیدگاه‌ها ()